|
|
“Полузаочное интервью” с Венедиктом Ерофеевым. Октябрь 1989 года. Интервью с Вен. Ерофеевым было напечатано в журнале “Человек и природа” в 10-м, октябрьском номере 1989 года. Уже третий номер подряд там печатался мой роман “Сушков” (“Жертвоприношение коня”, и я был рад такому соседству, сам же его создавая. До Ерофеева там шли интервью и тексты Михаила Эпштейна, Павла Флоренского, внука знаменитого и любимого мною богослова… С Венедиктом Ерофеевым был дружен и, так сказать, курировал его Слава Лён, поэт и великий организатор культуры, крайне много сделавший для меня. В “Человек и природу” Слава, между прочим, меня тоже пристроил, сначала дав мой роман его редактору Николаю Филипповскому, а затем лично меня ему представив и сдружив.Так что с Вен. Ерофеевым встретиться было несложно. Сложнее было с ним говорить. Он уже перенес операцию по поводу рака горло, говорил нечеловеческим голосом через специальное приспособление и, кажется, уже умирал. Мы говорили с ним недолго на кухне. Кажется, был март 1989 года (печатанье номера ЧиП занимало почти полгода). Он жил на Флотской, в доме, где мы с женой часто бывали у наших давних знакомых. Венедикт был неразговорчив, как и физически, так и морально. В следующий приезд, когда я, кажется, приехал показать ему текст, он вообще отказался меня принять. Его жена Галя (через какое-то время после его смерти выбросившаяся с балкона их 14-го этажа) была крайне этим смущена.В то время я уже придумал этот жанр “заочных интервью” и то, что получилось в итоге, мне самому нравилось. Кажется, даже какое-то издание перепечатало этот текст, не помню, какое точно. Да, надо еще заметить, что каждый номер “Человека и природы”, выходящего в издательстве “Знания” был тематическим. Этот, кажется, был посвящен нецензурной брани, и основным текстом номера была статья о русском мате знаменитого ученого-семиотика Бориса Андреевича Успенского, которую я прочитал в Ленинке в венгерском, если не ошибаюсь, славистском журнале, а потом ездил к нему на Аэропорт знакомиться и просить разрешения перепечатать статью с некоторыми сокращениями исключительно из-за небольшого объема ежемесячника. Венедикт Ерофеев к теме номера подходил весьма. (Июнь 2001 года) -Много еще в нашей жизни встречается нецензурщины. Причем, не только известных там всяких слов и выражений, но и разных событий, явлений жизни, а то, заметим, отдельных граждан и целых организаций. Чем и отмечены мы. В вы уж, Венедикт Васильевич, извините, признанный мастер и маргарита всей этой…перцептивности в ее всех акциденциях. За что ни возьметесь, - как курица по зерну. То пьянь какая-нибудь, то Розанов Василий, то психушка, то прием посуды, то храм, то…вообще страшно и не позволят вымолвить. Вот и пьесу пишете “Фанни Каплан”. Хорошо ли быть таким вот нецензурным писателем? -Сейчас стали возникать подобные вопросы. Приезжают, например, корреспондентки италианские. Спрашивают, кто такой Ерофеев? Писатель? Пенсионер? Может, работник по кабельным линиям? Так и не могут выяснить. Печатают статью в “Панораме”, полную недоумений. Или заказали мне автобиографию в Венгрии и Болгарии. Это приятно, конечно, что уже не только страны НАТО проявляют ко мне интерес. Специально для внутреннего пользования членами СЭВ я составил недавно такую справку. ВЕНЕДИКТ ВАСИЛЬЕВИЧ ЕРОФЕЕВ. Краткие биографические данные. Родился 24 октября 1938 года на Кольском полуострове за Полярным кругом. Впервые в жизни пересек Полярный круг (с севера на юг, разумеется), когда по окончании школы с отличием, на семнадцатом году жизни, поехал в Москву для ради поступления в Московский университет. Поступил, но через полтора года был отчислен за нехождение на занятия по военной подготовке. С тех пор, то есть с марта 1957 года работал в разных качествах, но почти повсеместно: грузчиком продовольственного магазина (Коломна), подсобником каменщика на строительстве Черемушек (Москва), истопником-кочегаром (Владимир), дежурным отделения милиции (Орехово-Зуево), приемщиком винной посуды (Москва), бурильщиком в геологической партии (Украина), стрелком военизированной охраны (Москва), библиотекарем (Брянск), коллектором в геофизической партии (Заполярье), заведующим цементным складом на строительстве шоссе Москва -–Пекин (Дзержинск, Горьковской области) и многое другое. Самой длительной, однако, оказалась служба в системе связи. А единственной работой , которая пришлась по сердцу, была в 1974 года в Голодной степи (Узбекистан, Янгир) работа в качестве “лаборанта паразитологической экспедиции” и в Таджикистане в должности “лаборанта ВНИИДиС по борьбе с окрыленным кровососущим гнусом”. С 1966 года – отец. С 1988 – дед (внучка Настасья Ерофеева).Писать, по свидетельству матери, начал с пяти лет. Первым, заслуживающим внимания сочинением считаются “Записки психопата” (56-58 годы), начатые в семнадцатилетнем возрасте, самое объемное и самое нелепое из написанного. В 1962 году – “Благая весть”, которую знатоки в столице расценили как “вздорную попытку дать Евангелие русского экзистенциализма” и “Ницше, наизнанку вывернутого”. В начале 60-х годов написано несколько статей о земляках-норвежцах (одна о Гамсуне, одна о Бьернсоне, две – о поздних драмах Ибсена). Все были отвергнуты редакцией “Ученых записок ВГПИ” как ужасающие в методологическом отношении… Осенью 69 года добрался наконец до собственной манеры письма и зимой 70 года нахрапом создал “Москва – Петушки” (с 19 января до 6 марта 1970 года). В 1972 году за “Петушками” последовал “Димитрий Шостакович”, черновая рукопись которого была потеряна, однако, все попытки восстановить ее не увенчались успехом. В последующие годы все написанное складывалось в стол, в десятках тетрадей и толстых записных книжках. Если не считать написанного под давлением журнала “Вече” развязного эссе о Василии Розанове. Весной 1985 года была написана трагедия в пяти актах “Вальпургиева ночь, или Шаги Командора”. Начавшаяся летом этого же года болезнь (рак горла) надолго оттянула срок осуществления замысла двух других трагедий.Самые первые публикации в самое последнее время (по месту жительства): “Москва – Петушки” (альманах “Весть”, Москва, 1989 год), “Вальпургиева ночь, или Шаги Командора” (журнал “Театр”, №4, 1989 год), юношеские стихи (ЧиП, №6, 1989 год). -Тут ведь, наверное, личные качества какие-то особенные нужны, чтобы выбрать такую неподцензурную жизнь, какое-то особенное професьон де фуа нужно? Ведь есть, наверное, какое-то особенное професьон де фуа? -Да противно как-то… “Мне очень вредит моя деликатность, она исковеркала мне мою юностью Мое детство и отрочество…Скорее так: это не деликатность, а простоя безгранично расширил сферу интимного – сколько раз это губило меня… Например, в Павлово-Посаде. Меня подводят к дамам и представляют так: -А вот это тот самый знаменитый Веничка Ерофеев. Он знаменит очень многим. Но больше всего, конечно, тем знаменит, что за всю свою жизнь ни разу не пукнул… -Как!! Ни разу!! – удивляются дамы и во все глаза меня рассматривают. – Ни ра-зу!! Я, конечно, начинаю конфузиться. Я не могу при дамах не конфузиться. Я говорю: -Ну, как то есть ни разу! Иногда…все-таки… -Как!! – еще больше удивляются дамы. – Ерофеев – и… странно подумать!.. “Иногда все-таки”. Я от этого окончательно теряюсь, я говорю примерно так: -Ну…а что в этом такого, я же…это ведь – пукнуть – это ведь так ноуменально…Ничего в этом феноменального нет – в том, чтобы пукнуть… -Вы только подумайте! – обалдевают дамы. А потом трезвонят по всей петушинской ветке: “Он все это делает вслух, и говорит, что это не плохо он делает! Что он это делает хорошо!” …И так всю жизнь. Всю жизнь довлеет надо мной этот кошмар – кошмар, заключающийся в том, что понимают тебя не превратно, нет – “превратно” бы еще ничего! – но именно строго наоборот, то есть совершенно по-свински, то есть антиномично”.
-Очевидно, такая антиномичная жизнь в местных условиях не совсем проста? Знаю, что вы перенесли две тяжелейших операции, получаете небольшую пенсию по инвалидности. А о писательском признании в родных пенатах и думать было нечего до вашего 50-летия. -Этой весной, пока я лежал в больнице, мне поменяли вторую группу инвалидности на третью, а пенсию в 50 рублей на 26 рублей. В справке написали, что такой-сякой “может заниматься канцелярско-конторской работой, а также согласно профессиональным навыкам”. Мелкая, характерная дребедень. “Гуревич: Мне платят ровно столько, сколько моя Родина сочтет нужным. А если б мне показалось мало, ну, я надулся бы, например, и Родина догнала бы меня и спросила: “Лева, тебе этого мало? Может, тебе немножко добавить?” – я бы сказал: “Все хорошо, Родина, отвяжись, у тебя у самой ни х… нету”. (“Вальпургиева ночь, или Шаги Командора”) “-Фффу! -Кто сказал “Фффу”? Это вы, ангелы, сказали “Фффу!”? -Да, это мы сказали. Фффу, Веня, как ты ругаешься!!” (“Москва – Петушки” -Параллельно или, точнее, перпендикулярно этому вы – всемирно известный и признанный писатель. Ваши книги переведены на два десятка зарубежных языков. Как же получилось, что вы "Забросили чепчик за бугор" или, переводя с французского, пустились во все тяжкие Тамиздата? -Первое издание “Петушков” быстро разошлось, благо было в одном экземпляре. Книга эта была написана в Шереметьево на кабельных работах и предназначалась для нескольких близких людей. Интерес, к ней проявленный, меня, признаюсь, удивил. В 1973 году книга была издана в Израиле, через четыре года во Франции в серии “Классики Самиздата”, потом в Великобритании, Западной Германии, США, странах Бенилюкса, Польше, Югославии… “-Позвольте, - прервал меня черноусый, - меня поражает ваш размах, нет, я верю вам, как родному, меня поражает та легкость, с какой вы преодолевали все государственные границы… -Да что тут такого поразительного! И какие еще границы?! Граница нужна для того, чтобы не перепутать нации. У нас, например, стоит пограничник и твердо знает, что граница эта – не фикция и не эмблема, и потому что по одну сторону границы говорят на русском и больше пьют, а по другую – меньше пьют и говорят на нерусском… А там? Какие там могут быть границы, если все одинаково пьют и все говорят не по-русски! Там, может быть, и рады куда-нибудь поставить пограничника, да просто некуда поставить. Вот и шляются там пограничники без всякого дела, тоскуют и просят прикурить... Так что там на этот счет совершенно свободно… Хочешь ты, например, остановиться в Эболи. Хочешь идти в Каноссу – никто тебе не мешает, иди в Каноссу. Хочешь перейти Рубикон – переходи”. -Заграница без границ и столько изданий! Деньги, наверное, так и текут? Вообще, хоть что-нибудь платят? -Иногда платили, чаще – нет. За английские издания ни копейки не заплатили. Лондон покупал права у Парижа. Америка – у Лондона. Книги выходили сразу в нескольких издательствах. “Янки” для меня как бранное слово. В 1982 году переводчица “Петушков” получила в Кембридже первую премию года за лучший перевод иностранного автора. Я поинтересовался, даст ли мне это что-нибудь? Ну как же, сказали, повысится тиражность книги. Я все свое: что я буду иметь с вашей тиражности? Мне отвечают: ничего. Ныне покойный Юрий Иваск, известный поэт, переписывавшийся еще с Мариной Цветаевой, рассказывал мне, что моя книга стоит в каждой парикмахерской. Он еще спрашивал, нужно ли похлопотать о гонораре? Вот вам и Париж… “Прихожу в Сорбонну и говорю: хочу учиться на бакалавра. А меня спрашивают: “Если ты хочешь учиться на бакалавра – тебе должно быть что-нибудь присуще как феномену. А что тебе как феномену присуще?” Ну, что им ответить? Я говорю: “Ну что мне как феномену может быть присуще? Я ведь сирота”. – “Из Сибири?” – спрашивают. Говорю: “Из Сибири…” – “Ну, раз из Сибири, в таком случае хоть психике твоей да ведь должно быть что-нибудь присуще. А психике твоей – что присуще?” Я подумал: это все-таки не Храпуново, а Сорбонна, надо сказать что-нибудь умное. Подумал и сказал: “Мне как феномену присущ самовозрастающий логос”. А ректор Сорбонны, пока я думал про умное, тихо подкрался ко мне сзади, да как хряснет меня по шее: “Дурак ты, - говорит, а никакой не Логос. Вон, - кричит, - вон, Ерофеев, из нашей Сорбонны!”.-Грянули, однако, времена гласности. Первой ласточкой стала постановка вашей пьесы “Вальпургиева ночь, или Шаги Командора” в Московском театре на Малой Бронной… -Шагов командора там не осталось. На премьере меня заранее предупреждали, что если я выйду из себя, чтоб выходил из зала. А я человек невыдержанный, но после двух операций терпеливый. Актерам честь и хвала, они играли самозабвенно, но что-то совершенно не ерофеевское. Упущено то, что делает трагедию трагедией. -А купюры? -Очень много, и довольно странных. Например, в пьесе: “Дай поговорю с евреем”. А со сцены: “Дай поговорю с человеком”. Почему еврея нельзя назвать евреем? Я было привскочил, но меня мягким усилием руки посадили на место. -И часто привскакивали? -Довольно часто. Совершенно изменили финал. Все в белых одеждах поднимаются куда-то по лестнице. -Когда читаешь вашу пьесу в полном виде, то действительно очень смешно, а в конце как-то не по себе: одни трупы, как у Шекспира. -Да, считают, что рекорд “Гамлета” я уже побил. “Фанни Каплан” я не спешу заканчивать, потому что там еще смешнее, а в живых не остается никого. На сцене происходит адаптация. Например, у меня есть сцена дуэли восьмисотграммовыми бутылями. Это смешно, но серьезно: попадет в висок – насмерть. -“Не читки требует с актера, но полной гибели всерьез”? -И читки тоже. Я как-то хреново себя чувствовал, когда актер уходил в зад сцены и оттуда произносил самые смешные реплики так, что их не слышно. Режиссер, видимо, не сказал, что каждая реплика что-то значит. А если ты всю жизнь играл “Следствие ведут знатоки”, то текст для тебя – ноль. -Короче, при переходе из неофициального статуса в полуофициальный возникают свои сложности? -Да, первым человеком, который поставил передо мной эту проблему, был писатель Владислав Лён. Году в 77-м мы добирались с ним в Абрамцево. Было темно, холодно, шел дождь, мы чувствовали себя м-м… амбивалентно. Добрались до дому, растопили печь, поставили чай. Лён мне говорит: знаешь, на твоем месте я бы такую-то фразу переменил, написал бы не так, а вот эдак. Почему? – спрашиваю. Да потому, отвечает, что в переводе на гишпанский или аглицкий, не помню точно, она не звучит. Я понял, что впервые речь идет не просто о том, чтобы писать, но писать в какой-то идиотической перспективе. -А мне кажется, перспективы радужные. Сейчас мы даже тень отца Гамлета можем восстановить в прежнем звании и дать какую-нибудь премию. А уж творческие союза так просто нуждаются в свежей кровушке. -Если пойдут разговоры о вступлении в Союз писателей, то никогда, ни за что, ни за какие коврижки! “И вот – я торжественно объявляю: до конца моих дней я не предприму ничего, чтобы повторить мой печальный опыт возвышения. Я остаюсь внизу, и снизу плюю на всю вашу общественную лестницу. Да… На каждую ступеньку лестницы – по плевку. Чтобы по ней подыматься, надо быть пидорасом, выкованным из чистой стали с головы до ног. А я – не такой”. -В любом случае, поплавок гласности пришел в движение. Как вы оцениваете будущее? -Мой любимый лозунг: “Посмотрим!” Сейчас я по просьбе Максимова и Горбаневской заканчиваю интервью для журнала “Континент” и пишу там, что ничего хорошего в конце концов в России не произойдет. Все кругом находятся в ожидании чего-то скверного, постыдного, бессовестного. Почему, не знают. Воспитаны не на чтении Аристотеля и Лейбница. Что зачем – не поймут. Просто живут в ожидании очередного дьявольского паскудства, если говорить коротко. “Да. Наше завтра светлее, чем наше вчера и наше сегодня. Но кто поручится, что наше послезавтра не будет хуже нашего позавчера? -Вот-вот! Ты хорошо это, Веничка, сказал. Наше завтра и так далее. Очень складно и умно ты это сказал, ты редко говоришь так складно и умно. -А я не утверждаю, что теперь – мне – истина уде известна или что я вплотную к ней подошел. Вовсе нет. Но я уже на такое расстояние к ней подошел, с которого ее удобнее всего рассмотреть”.
-А вы, случаем, не диссидент, как называлось это в старые добрые времена бдительности и национального единства? -Нет, с этим я дела не имел. Был в стороне. Меня отпугивала полная антимузыкальность их. Это важная примета, чтобы выделять не совсем хороших людей, не стоящих внимания. Причем с обеих сторон. Голоса их не создают гармонии. “Отчего они все так грубы? А? И грубы-то ведь, подчеркнуто грубы в те самые мгновенья, когда нельзя быть грубым, когда у человека с похмелья все нервы навыпуск, когда он малодушен и тих! Почему так?! О, если бы весь мир, если бы каждый в мире был бы: как я сейчас, тих и боязлив, и был бы так же ни в чем не уверен: ни в себе, ни в серьезности своего места под небом – как хорошо бы! Никаких энтузиастов, никаких подвигов, никакой одержимости! – всеобщее малодушие. Я согласился бы жить на земле целую вечность, если бы прежде мне показали уголок, где не всегда есть место подвигам.…Что самое прекрасное в мире? – борьба за освобождение человечества. А еще прекраснее вот что (записывайте): Пиво жигулевское – 100 г Шампунь “Садко – богатый гость” – 30 г Резоль для очистки волос для перхоти – 70 г Средство от потливости ног – 30 г Дезинсекталь для уничтожения мелких насекомых – 20 г. Все это неделю настаивается на табаке сигарных сортов – подается к столу… Уже после двух бокалов этого коктейля человек становится настолько одухотворенным, что можно подойти и целых полчаса с расстояния полутора метров плевать ему в харю, а он ничего тебе не скажет… Я присоединился к вам просто с перепою и вопреки всякой очевидности. Я вам говорил, что надо революционизировать сердце, что надо возвышать души до усвоения вечных нравственных категорий, - а что все остальное, что вы тут затеяли, все это суета и томление духа, бесполезнеж и мудянка”. -Это понятно. Но как заметил Ювенал, карающая власть щадит воронов, но обрушивается на голубей (в оригинале: цензурирует). Ваше появление перед лицом блюстителей письменных нравов, наверное, кое-кого шокирует крепко поставленных языком? -Нецензурный язык не представляет для меня какого-то интереса. По тысяче причин. Если я использую этот материал, то невзначай. И у меня нет никаких достижений в его разработке. Речь действительно идет о нецензурных явлениях жизни, а не ос способах изображения. Я тихо наблюдаю, что происходит во мне и в других. А какими средствами это изображено, кому какое собачье дело? “-Мы боимся, что ты опять… -Что я опять начну выражаться? О нет, нет, я просто не знал, что вы постоянно со мной, и я раньше не стал бы… Я с каждой минутой все счастливей… и если теперь начну сквернословить, то как-нибудь счастливо… как в стихах у германских поэтов: “Я покажу вам радугу!” или “Идите к жемчугам!” и не больше того… Какие вы глупые-глупые !..”-И все-таки, наверное, есть закономерность: чем нецензурнее явление, тем оно шире распространено в обществе? -Наверное. И вот что интересно: самые большие противники употребления этих выражений в печати, в литературе – именно те, кто больше всего их употребляет на своих совещаниях, активах, партсобраниях. Это для них как бы спец-слова. Для служебного пользования. Нуждающиеся в спец-распределении. Как книги Апулея или Лукиана. Как паюсная икра. Для узкого круга “Своих”. Самая мелкая секретарша встанет на страже их кабинета: там мужской разговор! Туда нельзя! Хорошенькая, пухленькая, она вся тает, слушая по селектору этот мужской разговор. - Раз уж речь зашла о женщинах, то как вы относитесь к ним? Это ведь, я думаю, самые большие ненавистники и самые большие возбудители всякой нецензурщины?-Противоречиво отношусь. “Я был противоречив. С одной стороны, мне нравилось, что у них есть талия, а у нас нет никакой талии, это будило во мне – как бы это назвать? “негу”, что ли? – Ну да, это будило во мне негу. Но, с другой стороны, ведь они зарезали Марата перочинным ножиком, а Марат бы Неподкупен, и резать его не следовало. Это уже убивало всякую негу. С одной стороны, мне, как Карлу Марксу, нравилась в них слабость, то есть, вот они вынуждены мочиться, приседая на корточки, это мне нравилось, это наполняло меня – ну, чем это меня наполняло? – негой, что ли? – ну да, это наполняло меня негой. Но, с другой стороны, ведь в Ильича из нагана стреляли! Это снова убивало негу: приседать приседай, но зачем в Ильича из нагана стрелять? И было бы смешно после этого говорить о неге…”-Большое спасибо, Венедикт Васильевич, за беседу. Желаю вам здоровья и творческих успехов. -Пожалуйста. “Доктор: Пить вам вредно, Лев Исакыч… Гуревич: Будто я этого не понимаю. Говорить мне это сейчас – все равно, положим, что сказать венецианскому мавру, только что потрясенному содеянным, - сказать, что сдавление дыхательного горла и трахеи может вызвать паралич дыхательного центра вследствие асфиксии” (“Вальпургиева ночь, или Шаги Командора”)
-Тем более, что вы стали постоянным ведущим антологии ЧиП. -Я недавно составил антологию русского стиха на каждый день. Вроде толстовского “Круга чтения”. 365 стихотворений. Только названия не придумал. -Может, “Белка и свисток”? -Подумаю. “И если я когда-нибудь умру – а я очень скоро умру, я знаю – умру, так и не приняв этого мира, постигнув его вблизи и издали, снаружи и изнутри постигнув, но не приняв, - умру, и Он меня спросит: “Хорошо ли было тебе там? Плохо ли тебе было?” – я буду молчать, опущу глаза и буду молчать, и эта немота знакома всем, кто знает исход многодневного и тяжелого похмелья. Ибо жизнь человеческая не есть ли минутное окосение души? и затмение души тоже? Мы все как бы пьяны, только каждый по-своему, один выпил больше, другой меньше. И на кого как действует: один смеется в глаза этому миру, а другой плачет на груди этого мира. Одного уже вытошнило, и ему хорошо, а другого только еще начинает тошнить. А я – что я? Я много вкусил, а никакого действия, я даже ни разу как следует не рассмеялся, и меня не стошнило ни разу. Я, вкусивший в этом мире столько, что теряю счет и последовательность, - я трезвее всех в этом мире; на меня просто туго действует… “Почему же ты молчишь?” – спросит меня Господь в синих молниях. Ну что я Ему отвечу? Так и буду: молчать, молчать…” (“Москва – Петушки”) |