время собеседника

Савва КУЛИШ (родился в 1936) известный кинорежиссер, классик советского кино. Достаточно назвать его незабываемый “Мертвый сезон”, отличный, кроме всего, еще и тем, что оказал решающее значение на выбор нынешним президентом России его первой профессии. Но была работа в качестве помощника Михаила Ромма над фильмом “Документальный фашизм”. Была документальная картина “Последние письма”, получившая в середине 60-х множество призов на международных кинофестивалях. Были “Сказки старого Арбата” и “Взлет” о Циолковском. Был “Комитет 19-ти” и первый советский фильм о наркоманах “Трагедия в стиле рок”. В последние годы Савва Яковлевич, создав объединение НЭЦКИ (Независимый Экспериментальный Центр Культуры и Информации), больше выступал в качестве продюсера и художественного руководителя, в частности, ста серий фильмов о Москве. Сейчас он закончил 12-серийную документальный фильм “Прости, прощай ХХ век”, посвященный трагедиям тоталитарных режимов прошедшей эпохи. Вернее, не прошедшей. Тлеющей в нас. Темы фашизма, геноцида, вождя и толпы, несущие бациллы человеконенавистничества, опять актуальны.

-А где вы были во время войны?

-А почему к вам была такая военно-морская любовь?

-Не сказал бы. По специальным предметам у меня были пятерки, одна четверка. А по обычным меня заваливали. Но надо рассказать сначала про школу. Нас там с 4-го класса называли на “вы”. Поразительная вещь, очень много давшая для самосознания. Конечно, выгоняли, наказывали, могли сказать: “Вы, Каблуков, подлец, вон из класса!” – но с таким вот странным отклонением от нормы. А с 7-го класса проводился эксперимент: все предметы давали в институтском объеме. По математике мы занимались теоремой Ферма, по физике читали оптику, это третий курс МГУ. Английский, историю по университетскому курсу. По русскому языку был просто великий учитель – Алексей Дмитриевич Коршунов, научивший нас любить и слышать русский язык. Купил он нас элементарно. Это 50-й год, мужская школа. На первом уроке он спросил: “Знаете ли вы русский язык?” Все захихикали. “Хорошо, - говорит он, - тогда я вам напишу первую часть поговорки, а вы ее продолжите”. Дело в том, что три четверти русских поговорок известны только по первой половине. Вторая не слишком нормативна, как сейчас говорят. И он пишет на доске: “Девичья память”. Что это? Все, лениво: короткая память. Он ставит черточку: “ - кому дала – не помнит”. После чего мы все были его. Я потом участвовал в олимпиадах, имел право поступать на филфак без профилирующих экзаменов.

-Да, в Уланском переулке, тогда это была 281-я школа. У нас был совершенно великий директор, Василий Никитич Малахов. Когда было “дело врачей” и учительница читала нам вслух из газеты “Правда” разоблачительную статью, он открыл дверь, вошел в класс и сказал: “Это детям читать не надо. Ваш предмет – русский язык и литература”. Я запомнил на всю жизнь. Я вставил это в фильм “Железный занавес” о своем поколении. Он дико рисковал. Кроме всего, в нашем классе учился сын полковника Саркисова, начальника охраны Берии. Тот не продал. А внешне Василий Никитич был абсолютным олицетворением эпохи: огромный мужик в “сталинском” кителе, в сапогах, жил при школе, где у него были громадные собаки, и с нагайкой!

-Сочинение я писал по “образам молодогвардейцев”. Ошибок не было, я потом видел сочинение. Отчеркнуто и написано: “посредственно”. А на устном, был такой преподаватель Сериков, он простоял все время моего ответа ко мне спиной. Сначала поспрошал по молодогвардейцам. Понял, что я не списал и стал спрашивать по вопросу: мировое значение русской классической литературы. Когда я закончил, он сказал: “Вы отвечали не на тему”. А это значит 2 или 3. На что я сказал “Я отвечал на тему. Вот план моего ответа. Вся бумага проштемпелёвана. Я сказал об этом, об этом и еще об этом”. Вижу, что шея у него наливается кровью. “Хорошо, говорит, расскажите подробнее”. Я рассказываю о влиянии Тургенева, Толстого, Достоевского, которого тогда в школе не проходили. Он говорит: “Расскажите о статье Ленина “Лев Толстой как зеркало русской революции”. Я рассказал. – “Когда она была написана?” – Сказал. – “Какого числа?” – Говорю: “К знанию русской литературы это отношения не имеет”. А перед моим ответом вошел человек, положил перед ним список людей, которых надо завалить. Против моей фамилии тоже стояла галочка. Он взял мою зачетку и поставил 5. При этом за письменную работу, я вижу, стоит 3. Я поступил, у меня на балл было больше проходного.

-Да, Ромм пригласил меня режиссером-стажером на “Обыкновенный фашизм”, а меня назначают оператором на фильм “Строится мост”, первый режиссерский опыт Олега Ефремова. Если я откажусь ехать в экспедицию, меня вообще уволят со студии. Мы сидим с Олегом в ресторане города Саратова, выпиваем, разговариваем, свидетелем чего является Валя Никулин. Олег: “Почему ты не хочешь с нами? Иди к нам в “Современник”. Будешь ставить. Ты любишь наш театр?” – “Люблю”. – “А почему не хочешь с нами?” Я говорю: “Олег, ты не обижайся, но ваш театр не имеет лица”. Он даже подпрыгнул: “Как так?” – “Нет лица. Ну, какое твое творческое кредо?” Оба пьяные, с мальчишеским максимализмом. “Что ты имеешь в виду?” – “Театр Вахтангова имеет свое лицо. МХАТ, из которого вы ушли, имеет лицо. А ваше лицо – это молодость и знание реалий молодости. А что дальше? Вы же постареете. Будете обычным драмтеатром”. Спустя много лет Валя Никулин мне говорил: “К сожалению, ты оказался прав. Я это вспоминал, когда Олег уходил во МХАТ”. Короче говоря, я к камере не подошел. Ромм меня вызвал в Москву, и я ушел к нему со “строгим выговором с занесением в личное дело”.

-Конечно, это была величайшая школа. Мы посмотрели два миллиона метров немецкой хроники. Тогда это было открытием другого мира. Мы смотрели документы обвинения со стороны Советского Союза на Нюрнбергском процессе. Фильм, который идет час двадцать. Был специальный приказ Сталина снимать злодеяния, совершенные на территории СССР. 150 операторов, работавших на войне, снимали, входя с войсками в освобожденные города и села. Смотреть это было невозможно. Временами мы просто сидели, опустив глаза. Думаю, первые седые волосы появились у меня именно тогда.

-В группе была потрясающая атмосфера. Мы предлагали Михаилу Ильичу всякие решения. Я, кроме всего прочего, отвечал за фотографии. На “Мосфильме” был огромный фотоархив, не знаю, куда он потом делся. В том числе было много вывезенных из Германии фотографий Гитлера, на которых стоял немецкий штамп: “Не для публикации”. Не тот ракурс, или не так посмотрел, или скособочился. Рвать боялись, но печатать запретили. Я приставал к Михаилу Ильичу, что с этим надо что-то делать. И вот однажды он придумал ход, который стал основой главы “Автор о самом себе”. Потом Ромм дал мне 5 тысяч метров пленки, и я начал впервые в стране съемки скрытой камерой. Снимали студентов во время экзаменов, влюбленных, - людей в состоянии некоего волнения. Суть в том, что ты должен предвосхищать дальнейшее поведение человека. Я снял совершенно уникальную сцену. Дурак был, молодой, не сохранил. Как парень у памятника Маяковскому расставался с девушкой. Как он ее ждал, как она пришла. Он дал ей букетик фиалок. Она потянулась к нему, поцеловала. Он ее поцеловал. Потом он сказал, что они должны расстаться. Она заплакала и ушла. И то, как он смотрел ей вслед. Мы еще успели перекинуть с нее на него. Все это продолжалось в течение минуты. Михаил Ильич, посмотрел и сказал, что это гениально, но в картине оставлять нельзя, потому что это отдельный фильм.

-Чтобы смонтировать документальные и игровые кадры, - то, что я потом делал в “Мертвом сезоне” и в “Железном занавесе”, - надо изобрести прием. Само по себе документальное кино убивает всякую постановку. Это иная правда жизни. Но сначала был еще один документальный фильм. Работая над “Обыкновенным фашизмом”, мы с моим другом Хари Стойчевым натолкнулись на письма гитлеровцев из осажденного Сталинграда. История такая. На второй или третий день после капитуляции Германии в нашу комендатуру пришел человек, отдал эти 32 письма, сказал: “Возьмите, это история” – и исчез. Последний немецкий самолет, вылетевший из осажденного Сталинграда, не вывез ни одного генерала и ни одного раненого, только мешки с последними письмами солдат и офицеров. На основании этих писем Геббельс хотел снять фильм, который оправдал бы поражение немцев на Волге. В Германии письма вынули из конвертов, уничтожили адреса и провели статистику содержания. За письмо со Сталинградского фронта, переданное из рук в руки, в это время давали пять лет лагерей. И вот выяснилось, что половина писем – равнодушные. Около трети негативно настроенных к третьему рейху. Четыре процента против активно. И только 2,1 проц – за. Когда Геббельсу дали прочитать, он на корректуре книги написал: “похоронить навсегда”. Чтобы следов не осталось. Но, видно, кто-то из цензоров часть писем выкрал. Мы выбрали семь писем и на их основе сделали короткометражку “Последние письма”, которая за год получила девять премий на международных фестивалях.

-Там была своя эпопея. Был сценарий “Путь к рыжему пирогу”, закрытый за несостоятельность. Советская беллетристика в духе “И один в поле воин”. Когда мне предложили его, я поставил первым условием его переписать. В конце концов, остались две фразы, из-за которых я и взял сценарий. Когда героя арестовывают, инспектор спрашивает: “Что я могу для вас сделать?” Оказалось, что это документальная фраза. И вторая: “Ганди сказал однажды, что каждый интеллигентный человек должен провести некоторое время в тюрьме”. Всё. Они приняли это условие. Тогда я поставил второе. Я сказал, что хочу прочитать книгу, которую написал прототип героя фильма. Та была издана в Англии. То есть тем можно было читать, а нам – нет. Два месяца шли переговоры, наконец, мне ее дали. Все там было, конечно, липой, очередной легендой. Но был характер человека, его взаимоотношения с людьми, это было поразительно. Потом мне стали давать всякие переводные книги про разведку. Что-то в голове стало складываться, и мы с Сашей Шлепяновым сели и написали сценарий. Мы предлагали сюжетные схемы, передавали их некоему человеку, которого никогда не видели, и он отвечал нам типа: “холодно”, “горячо”, “тепло”, “еще теплее”. Наконец дал вердикт, что, в принципе, годится. Мы изобрели историю, которой на самом деле не было, но которая опиралась на всякие реальные вещи.

-Сегодня, спустя эпоху, вам не стыдно, что вы сделали идеологический фильм, который даже повлиял на выбор юного тогда президента?

-Замечательную рецензию написал сам Михаил Ильич Ромм. Она была о том, что молодым не надо слушать своих учителей. Он очень возражал против Баниониса. Говорил, что нельзя брать на такую роль человека без юмора. А худсовет Ленфильма вообще был категорически против. Худруком студии был Козинцев, который не поленился позвонить мне, мальчишке, и сказать, что мало того, что вы взяли чудовищный сценарий, - нового варианта он не читал, - так еще берете совершенно бездарного актера. Он видел Баниониса в каком-то сериале, и тот ему не понравился. Он не видел его ни в театре, ни в фильмах Жалакявичюса “Никто не хотел умирать” и “Хроника одного дня”. И худсовет решил, что смотрят первый отснятый материал. Если понравится, - оставляют. Если нет, то снимают и актера, и меня.

-Финал картины. Я начал с обмена. Надо сказать, что и группе материал не нравился. Меня поддержал только Василий Васильевич Горюнов, великий монтажер, который еще с Эйзенштейном на “Иване Грозном” работал. И вот Ромм потом написал, что не надо слушать учителей. И Козинцев о том же говорил. Но после окончания картины меня тоже хотели выгнать, потому что ждали “Подвига разведчика” номер два, а получили совсем другую картину. При приемке я поругался в ленинградском обкоме с Василием Сергеевичем Толстиковым, который настоял на том, чтобы из картины вырезали два куска с Кеннеди и всю любовную линию с барменшей, прекрасно сыгранную Светланой Коркошко. Ромм сказал, что это первая любовная сцена в кино за десять лет. Все вырезали и смыли, что поразительно. Когда потом мы пытались вернуть эту сцену, оказалось, что ее нет, уничтожена. А меня просто хотели снять с картины, как отстранили с “Интервенции” Геннадия Полоку, и его второй режиссер просто изрезал фильм в лапшу. Сначала его фильм приняли триумфально, но тут наши войска вошли в Чехословакию, и “Интервенцию” прикрыли.

-В фильме было соединение игрового и документального кино. Я вставил куски из нацистской картины “Воля к жизни”, которую запретил сам Геббельс. Там, где мальчик ест траву. Нацисты готовили операцию по эвтаназии сумасшедших. Идеологически подготавливали народ. Картину показывали только на закрытых собраниях эсэсовцев, вермахта и, что поразительно, детям из гитлерюгенда. Обычные домохозяйки посмотреть это не могли. В “Мертвом сезоне” речь о проблеме совести. На вопрос, заданный Оппенгеймеру: что для вас выше, лояльность перед страной или перед человечеством? – ответил потом Сахаров. Конечно, перед человечеством. Профессор Рейли, которого убивают в фильме, говорит об этом. Картина была на самом деле не простая. Многие как бы не хотели этого замечать.

-Начиная с “Комитета 19-ти”, на приемке которого боролись три ведомства – Академия наук, МИД и КГБ, - все мои фильмы вызывали массу цензурных поправок. Вырезали куски из невиннейших “Сказок старого Арбата”. На фильме о Циолковском главный редактор Даль Константинович Орлов говорил: а почему он в сценарии через каждые пять страниц крестится, почему там Пасха? Да потому что Циолковский преподавал в религиозном училище и три года не мог получить справку об исповеди, ибо, как честный человек, не мог скрывать свои взгляды. Тогда меня спас Сергей Федорович Бондарчук, которого заставляли ходить контролировать меня в монтажной. Он пришел один раз и попросил лично для него сделать чуть поменьше проход “черной сотни”. И даже предложил прочесть текст от автора. Но когда я сделал в 89-м “Трагедию в стиле рок”, первый наш фильм о наркоманах, он тоже не выдержал и сказал: “Савва, у тебя картина еще хуже, еще страшнее, чем у Пазолини”. Я захохотал: “Ну, если как у Пазолини, ладно”. А тогда была жуткая история. Горбачев уехал, появилось письмо Нины Андреевой, готовился переворот, были разосланы тассовки с постановлением ЦК КПСС, как в 46-м году по Ахматовой и Зощенко. Мне отводилась роль фильма “Большая жизнь” – я, мол, пытаюсь поссорить молодежь со старшим поколением.

-Тогда все воспринималось иначе. Но приехал Горбачев, разогнал заговорщиков, увидел тассовку и попросил мою картину, которую смотрел с Раисой Максимовной и советниками. Фильм ему понравился, они еще час обсуждали его, и он просил поблагодарить директора студии и автора. Все перевернулось.

-Случайно встретившись в Ижевске с замечательной женщиной Екатериной Юрьевной Гениевой, директором Библиотеки иностранной литературы и координатором фонда Сороса, я ей рассказал идею этого фильма. Она запомнила, и потом познакомила с Соросом, который после долгого разговора дал деньги на фильм. Работа, скажу честно, была мучительной. Полтора года архивов. Затем я встал в кадр, придумав форму непосредственного разговора с молодыми людьми, которым я показываю хронику. Это снималось скрытой камерой в мастерской моего друга, скульптора Юрия Орехова. Я приглашал экспертов. В фильме есть свидетели, бывшие в концлагерях и в гетто. Я снимал нацистскую демонстрацию в Берлине, снимал фашистские демонстрации в Москве. Снимал в Австрии, в Америке, в Израиле.

-В Лос-Анджелесе я снимал в Музее толерантности. К сожалению, у нас нет ничего подобного. Идет игра в куклы. Испанская кукла говорит: я не люблю китайцев, негров и евреев. Появляется черная кукла, которая говорит, что не любит белых. Появляется англосаксонская кукла, которая говорит, что больше всех ненавидит испанцев и негров. Потом появляется кукла-полицейский, которая говорит, что ненавидит всех. Музей толерантности обязаны посетить слушатели всех полицейских школ и академий Америки. Здесь рассказывается о Холокосте и о расовых проблемах Америки. Есть специальные игры, в которые дети играют в кафе, набирая очки согласно своей оценке ситуации.

Есть грандиозный государственный музей Холокоста в центре Вашингтона. Я спросил директора, он, кстати, говорит по-русски: “Наверное, к вам ходят одни евреи?” Он ответил: “евреев не более 15 проц. Остальные – люди других национальностей”. Я не говорю о том, что его посещают все школьники. Что уроки Холокоста есть в школах Англии, Америки, Германии.

-Да, к несчастью. В 12-ти сериях фильма - материал, который никто не видел. Я понял, что, когда мы работали над “Обыкновенным фашизмом”, нам давали материалы очень выборочно. Сейчас я получил почти все, что хотел. В том числе, и из архивов КГБ. Многие специалисты помогали мне разобраться в этом материале. Много людей помогало по идейным соображениям. Серию о Холокосте я показал год назад во время московского кинофестиваля, и она вызвала широкий резонанс. Я показывал ее на Байкале на молодежной конференции. Там были и противники картины. Поразительны ничтожные знания молодежи, охмуряемой сознательной ложью. Специально для русских нацистов я рассказываю о том, что Гитлер готовил для русских. Как собирался уничтожить всех, имеющих образование больше 4-х классов. Как хотел всех русских загнать за Урал, взорвать Москву и Ленинград, сделав на этом месте гигантские озера. Как говорил, что мечтает о времени, когда русские будут изъясняться языком жестов, потому что это народ эмоций, а не рационального знания.

-Я был поражен, когда на наших митингах, в том числе коммунистических, встретил откровенных нацистов. Мне в Германии одна женщина говорила: “что вы все на немцев сваливаете? Да, была демонстрация неонацистов в полторы тысячи человек. Но у нас за Майн Кампф дают срок, а в Америке и в России все это издают. У нас за пропаганду нацизма дают срок, а у вас - ничего”. Это так. Я не знал, что Сталин поднял тост за Гитлера, когда тот разгромил Францию. Не знал чудовищного выступления Молотова после вступления в Польшу. О том, как Сталин сдавал гестапо немецких коммунистов после подписания договора. И о том, как через Риббентропа просил передать Гитлеру, что всех евреев он выгнал с руководящих постов. Что потом и сделал. И о Михоэлсе, о корнях антисемитизма, и о том, что это такое - вождь и преступная толпа. И о Кампучии, где убивали человека только за очки и шляпу, где мотыгами убили два с половиной миллиона человек.

-Я не согласен, когда в лоб сравнивают советскую власть с гитлеровским режимом. Это моя личная точка зрения. Там были обозначены совершенно разные цели. Да, средства были одинаковые, и в этом ужас. Но разность целей привела к появлению у нас “поколения оттепели”. В Германии не было диссидентов. Всех выловили, убили, и народ стал един. Была только “Красная капелла” и была “Белая Роза”, великая организация, о которой у нас не знают. Мальчики и девочки вместе с профессорами в Мюнхене, оплоте национал-социализма, создали антифашистскую организацию и распространили 10 тысяч листовок. Их поймали и гильотинировали. Сегодня это национальные герои Германии. Один из них наполовину русский, из семьи русских немцев, где говорили по-русски, близко дружили с Леонидом Пастернаком. Знаменитый Шурик Шмарель. Одна из моих серий про “Белую Розу”. Она начинается с моих слов, что я с детства был воспитан на ненависти к немцам. Несмотря на то, что моя тетка – немка. Что в самом моем воспитании был ущерб ненависти. Потому что плакат “Папа, убей немца!” даром не проходит. Хотя с ним тоже отдельная история. Это не слова Эренбурга, это слова мальчика, кричащего так, когда его заталкивали в душегубку. И я могу сказать, что только история мюнхенской “Белой Розы” окончательно примирила меня с немцами.

-Да, было много сходного. В том числе, в пропаганде. Геббельс и Гитлер – люди, придумавшие гениальный черный пиар. На оккупированной территории СССР издавалось 400 газет на языках народов, населяющих нашу страну. Была мусульманская дивизия “Итиль”, были украинские эсэсовские дивизии, эстонские, были 14 латышских батальонов. Но перед этим пол-Латвии и пол-Эстонии чекисты вывезли в Сибирь. Нет невиновных. Но есть разница, и она в подробностях. В нацистской Германии не было анекдотов. У нас не было экскурсий в концлагеря, а там детей возили в варшавское гетто и показывали, что евреи – это не люди, а животные. И было огромное количество расстрельных команд вермахта на территории Польши и Прибалтики. В концлагерях уничтожили три миллиона человек, остальных – расстреляли. А не хочешь, отправляйся на Восточный фронт. Но был и момент искупления. Американцы, в отличие от нас, преподнесли урок: прежде чем получить хлебную карточку, немец должен был увидеть концлагерь или хотя бы фильм о нем. А в ГДР на ДЕФА секретарем парткома был бывший член нацистской партии. Из тех, что из коммунистов шли в нацисты, куда их с удовольствием брали, и было выражение “бифштекс с кровью” – сверху коричневый, внутри красный, - а из фашистов обратно в коммунисты.

-Забавно, когда в 99-м году вы в фильме обсуждаете с молодыми людьми возможность появления в России “нового Пиночета”.

-Знаете, у англичан есть пословица, которой меня научил прототип моего героя в “Мертвом сезоне”: “Пусти хлеб по реке, он вернется к тебе намазанный маслом”. Давайте пустим этот сериал “Прости, прощай ХХ век” по реке. А там уж – Бог и судьба. Во всех странах, где я его показывал, возникают споры, дискуссии. Люди просят кассеты, чтобы показать его своим детям, ученикам. Это фильм вопросов, а не ответов. Это то, что было на самом деле. А что было? Когда меня спрашивали, а в каком жанре снят фильм, я долго думал, прежде чем понял: это – документальная трагедия.