З.М. – Умиравшая хотела меня видеть, повторяя, что “твои стихи вносят смысл и мир в мою душу”. Дочь, плакавшая от того, что этого не понимает и понять не может, на поминках просила меня два часа подряд читать мои стихи и потом говорила: “Боже мой, как бы я это пережила без тебя, как ты мне помогла!” Но прошло время, и все стало, как было прежде. Понимание закрылось обыденной жизнью.

З.М. – Открыть замысел Бога о нем. Что все мы – не венец творения, нам еще надо расти в самих себе.

Г.П. – И для того, чтобы обрести силы затормозить бессмысленное расширение техногенной цивилизации, создать культуру равновесия с природой и духовного роста, - для этого, видно, тоже нужны испытания, которые ужаснут, потрясут людей. Каким и было событие 11 сентября в Америке.

-А вас не смущает, что все эти теракты совершаются под религиозными лозунгами: люди объявляют себя подручными Бога, чтобы заставить людей отойти от “неправедной”, как они считают, цивилизации – путем уничтожения этих людей и разрушения этой цивилизации? Нет ли здесь заряда против “мира сего”, заложенного в самой Библии, которая сама как бы противостоит цивилизации?

З.М. – Да, в Писании пророки призывают людей к покаянию: покайтесь, а не то Бог вас уничтожит. Но ведь не мы, пророки, вас уничтожим!

Г.П. – Можно вспомнить эпизод с пророком Ионой, который обижался, что обещал разрушение Богом Ниневии, а Бог взял да и пожалел ее. Бог Ветхого завета использует гнев пророков как предостережение. Вообще Писание вещь сложная. И Коран, как Писание, вещь сложная. Там есть мекканские суры, которые близки к тому, что говорили ветхозаветные пророки. И есть мединские, написанные не столько пророком, сколько умным политическим вождем, который говорит как утвердить силой то, что не утвердишь одним политическим призывом. Ислам – вещь противоречивая. В средние века он был терпимее, чем христианство. Мусульманский суфизм – вообще суперэкуменизм. Ибн Араби говорил, что все религии истинны.

Г.П. – Это означает поворот к созерцанию, если воспользоваться терминологией Томаса Мертона. В первом номере “Звезды” за 2002 год будут большие отрывки моих переводов из него. Там будет о трех созерцателях ХХ века – Антонии Блуме, Мартине Бубере и Томасе Мертоне. Последний сейчас меня больше всего влечет к себе. Я раньше его просто не знал, его глухо у нас не переводили, притом, что наиболее популярная его книга разошлась на 20 языках тиражом 20 миллионов экземпляров. Все его книги выдерживали десятки изданий. Его поздние книги – потрясающе глубоки. Основная их проблема это поворот к созерцанию. Поворот, который для него был глубоко личностным. Он был блестящим молодым человеком, писал эссе, начинал писать романы. И вдруг после больших колебаний совершил странный шаг: тоскуя по глубине жизни, ушел в католический монастырь. Ушел, думая, что никогда больше писать не будет. А потом, когда этот глухой колодец, в который он себя заключил, стал для него путем вглубь, он словно нашел в нем кастальский ключ. Первая его книга, “Яростная гора”, оказалась самой популярной, хотя и самой примитивной. Дальше он писал все более ярко и свободно. Монастырский распорядок стал ему мешать. Он вел с ним борьбу. Он выбрал самый суровый, - траппистский монастырь. Там разрешалось четыре письма в год самым близким, а он получал сотни писем со всего мира. Монахи изъяснялись знаками. В конце концов, он с большим трудом добился полной свободы поведения и печатания. Основная его проблема это – “созерцание в мире действия”, как называется одна из его книг. А в “Мыслях в уединении” он пишет, между прочим, о фанатизме. Что из всех видов человеческой обуянности самый страшный – обуянность религиозная. Потому что настоящая религиозность постигается только в тишине и глубине себя. Только в тишине себя человек слышит голос, который можно назвать голосом Бога. В шуме, ярости и обуянности мы вовсе не Бога слушаем…

Г.П. – Получив полную свободу передвижений, - аббатом стал его ученик, - Томас Мертон поехал на Восток, где дважды беседовал с молодым еще далай-ламой. И это, наверное, дало далай-ламе понимание, что с христианством возможен плодотворный диалог, лидером которого он сегодня является. Есть прекрасная книга “Благое сердце”, которая представлена как книга самого далай-ламы, хотя это не так. Это протоколы семинара христианской медитации, который вести, комментируя Евангелие, было поручено далай-ламе. После него выступали другие, обсуждая и комментируя его точку зрения. Но что любопытно. Заседания начинались с того, что далай-лама зажигал свечу, остальные зажигали свои свечи от его свечи и на полчаса погружались в молчание. Только после этого начинали говорить. И заканчивали разговор получасом молчания. Вот это и есть тот уровень реального созерцания противоречий, когда, оставаясь, они перестают быть проблемой. Эта книга еще прекрасно откомментирована. Под объяснением некоторых терминов я готов полностью подписаться. Например, под таким. Вечность – это не бессмысленно надоедающая длительность во времени, а выход за рамки всякой двойственности, в том числе, и двойственности начала и конца.

Г.П. – Да, но это еще и сознательно организованная деятельность, получившая благословение папы. То есть одно из направлений развития самой распространенной ветви христианства. Так что работа в этом направлении идет. Как-то на мероприятии в Горбачев-фонде при обсуждении вопроса, поставленного Гансом Кюнгом, возможна ли мировая этика, я единственный защищал точку зрения, что – да, возможна. Мне возражали, что этика связана с религией, а религии – несовместимы. Я говорил, что – да, они несовместивы, но на уровне буквы. А на уровне более глубоком, как сейчас сказала Зинаида Александровна, глубина одной религии близка глубине другой религии. И у нас еще такая метафора возникла, - у Зины, как у переводчицы, - что каждая религия это перевод с Божеского на человеческий. Переводы, безусловно, различаются. Но мы можем предполагать, что подлинник…

Г.П. – Конкретные разработки это дело педагогов. Я только подчеркиваю чрезвычайную важность этого пути, без которого наша цивилизация не спасется. Дело в том, что в ХХ веке мы народили столько людей, что сейчас их на Земле в четыре раза больше, чем в начале прошлого века. Подавляющее большинство этих людей – недоросли, недоразвитки. Это те гунны, которые тучей нависли над миром. Это – провинциальные самураи, которые вступили в ХШ веке в драку и сожгли японскую столицу Хэйан, нынешнее Киото. Эта сила изнутри может взорвать любое общество, включая наше. Задача их воспитания не менее серьезна, нежели экономические перемены.

Г.П. – Понимаете, разрыв между тем, как сегодня воспитан человек, и тем, что требует цивилизация, - чудовищный. Чукча прекрасно воспитан для чукотского общества, обладая тем образом целого, который мы, будучи разорванными, утратили. Но современная цивилизация требует несравненно большей силы духа, чтобы воспринять мир как целое, имеющее смысл, да еще и – жизненный смысл. Задача, которая, безусловно, выходит за рамки собственно педагогики. Она бессильна, если не будет опираться на литературу, искусство.

Г.П. – С одной стороны, надо развивать способность человека охватить мир как целое. С другой, бороться с нахальством недоучек, усвоивших какую-нибудь одну идею и решивших, что они знают все. Потому что это самая разрушительная для общества сила. И наконец третья сфера –область интимных отношений. Углубление любви, семьи. Ребенок, вырастающий в семье, где отец и мать не любят друг друга, срываются в грубость, живут в склоках, вряд ли сам вырастет иным. Есть, конечно, у любого человека свобода выбора. Но, как правило, дети случайных семейств так и вырастают колючими, надорванными, раздраженными на весь свет. А создать облако нежности, в котором должны расти дети, страшась обидеть другого, с собственной способностью к любви, к созданию собственной семьи, основанной на глубине чувств – это одна из великих задач, которую никакие общественные институты решить не могут. Только личный пример других людей, образцов отдельной жизни, произведений искусства.

З.М. – После того как закончился период нашего запрета, первое интервью мы дали “Московскому комсомольцу”. Было это лет 12 назад. Григорий Соломонович говорил примерно то же, что и сейчас, о любви, семье. Было это воспринято не просто с хохотом, а как какой-то идиотизм старых тюфяков, отставших болванов.

Г.П. – Мол, чего тут мудрить, давай полную свободу и все. То, о чем мы говорим, предполагает некую дисциплину в юности. Предполагает, например, не торопиться с близостью.

З.М. – Это вовсе не означает одиночества. Это означает соединение. Восполниться надо, прежде всего соединившись со своей сутью, со своей душой, а потом уже будет соединение с другим человеком. И вот это и есть суть любви. Ряд лекций, которые мы читали на нашем семинаре частью вместе, частью один Григорий Соломонович, - мы сейчас хотим их издать, - называется “Работа любви”. Это термин Рильке, очень важный.

Г.П. – Одно из правил этой работы, которое я вывел из опыта, - если случается ссора, то непременно надо вспомнить, что наша любовь больше того, о чем мы спорим. И у меня было правило: до вечера мы должны помириться. Нельзя тянуть ссору.

З.М. – Очень схоже с христианским правилом: нельзя ложиться спать, пока ты что-то держишь на душе. Надо простить и потом ложиться.

Г.П. – Это великий принцип: наша любовь важнее того, что нас разделило. Противоречие остается. Мы его не можем решить, но оно перестает быть проблемой. Мы живем дальше с противоречием, но продолжая любить. Мы не перестаем быть одним и тем же.

Г.П. – Да, конечно. Нужно понять, что идеальная справедливость недостижима. Что равенство и свобода – несовместимы. Что “свобода, равенство, братство” – абсурдный лозунг. Если есть свобода для сильного, то какого ждать равенства? Максимилиан Волошин говорил, что “справедливость – самая кровавая из добродетелей”. Эмануэль Левинас, не любящий слово “любовь” за его расплывчатость, тем не менее, замечает, что “любовь должна присматривать за справедливостью”. Ничего нельзя добиться, играя на одной струне. Музыка создается перекличкой струн.

Г.П. – Система этики того же Левинаса, которого у нас только что перевели, вполне может быть названа “этикой после Освенцима”. Он выдвигает принцип, что основа человека это приоритет другого перед тобой. Что мы все друг за друга отвечаем, а я – прежде всех. То есть этот принцип ассиметричен. Даже если другой дурно ко мне относится, я все равно за него ответственен. Ведь сплошь и рядом идут взаимные счеты: ты мне, я тебе. А принципы этики таковы: чтобы не дойти до резни, надо отказаться от взаимных счетов. Тут прямой отсыл к Библии, но выраженный в сухих терминах этических принципов. Я прекрасно понимаю, что этика Канта тоже была хороша, но не остановила немцев. По отдельности ничего недостаточно. Только постоянное осознание огромности вопроса и понимание, что 11 сентября было знаком. Если мы ничего не будем делать, нас будут подталкивать к катастрофе.

З.М. – Возвращаясь к теологии после Освенцима. Необычайно важно покаяние человеческое. Для меня есть два чуда ХХ века. Это покаяние немцев и тот эпизод с датским королем и королевой, когда весь датский народ надел желтые звезды преследуемых евреев. И третье чудо – покаяние папы. Это все же говорит о нравственном прогрессе. То, на что мы можем ориентироваться.

Г.П. – Я бы сказал, что происходит прогресс – нравственных задач. А осуществление их отходит все дальше. Я это высказал в 60-е годы и сейчас могу только повторить. Но мы должны осознать, что если не будем тянуться к этому недостижимому для нас уровню, то судьба будет бить нас бичом железным. Подталкивая тем самым к духовному росту, нужному для жизни в условиях сложной цивилизации.

Г.П. – Всюду в мире идет, с моей точки зрения, формирование творческого меньшинства, осознающего задачу созерцания, как ее сформулировал Мертон, или задачу безымянного переживания, как сформулировал это Кришнамурти. Это, в общем, одно и то же, слова только разные. Оно пока не имеет шанса завоевать существенные слои населения. Но оно есть, и вокруг него группируются люди, которые это чувствуют. Оно сильно духом и глубиной мысли. Видимо, для того, чтобы это меньшинство подействовало на большинство, нужно сознание кризиса, который физически ударит среднего человека по голове. И в этом, повторяю, значение событий, которые мы сегодня видим перед собой.