-Знаете, я хочу начать не столько с возражения, сколько с уведомления. Во-первых, мне не хотелось бы ставить вопрос так: “еврейского народа не существует…” Тогда я получаюсь достаточно глупым и бестактным человеком. Я ведь на самом деле говорю не об этом, а о совсем других вещах. И второе, столь же важное. Что значит – “существующий в истории три тысячи лет”? Так даже вопрос нельзя ставить. История существует, когда ею кто-то занимается. Наверное, вы хотите сказать, что в работах, посвященных истории евреев, доминирует концепция истории некой единой общности. Это есть у ранних историков – у Ренана, Греца, Дубнова и так далее. Вы это хотели сказать?

-Эти определения не суть принадлежность только советской исторической науки. А если к этому добавить еще такие термины, как “диаспора”, “общность, находящаяся в диаспоре”, “национальное меньшинство”, “большинство”, то проблема еще больше запутывается.

“ДИАСПОРА – пребывание значительной части народа (этнической общности) вне страны его происхождения; диаспоры образовались в результате насильственного выселения, угрозы геноцида, действия определенных социально-истороических факторов” (Словарь иностранных слов).

-А можно контрвопрос? Должен ли кто-то контролировать любите ли вы своих сыновей, собираете ли вы марки, какими ласковыми словами обращаетесь к жене и сажаете ли на дачном участке огурцы?

-А ведь, если вдуматься, то все эти понятия относятся к тому, как человек сам себя определяет. То есть это неподконтрольные вопросы. Фактически единственным подконтрольным определением является наше с вами гражданство. Это тот подконтрольный момент, от которого зависит целый ряд сторон нашего бытия. А то, как мы себя определяем, прежде всего, в сфере культурной принадлежности, это, наверное, наше с вами личное дело.

-А также греками, турками, арабами… У меня была подруга-гречанка, которая хотела определять себя как-то иначе. Это ведь проблема не исключительно евреев. А советский паспорт определял ее мистически и как-то ей самой непонятно.

-Не хотела. Это ее личное дело.

-В итоге уехала в Америку…

-Конечно. Потому что на самом деле это вопрос вашей культурной и религиозной принадлежности. То, что лично вам принадлежит.

-Я бы не хотела формулировать вопрос так, что серьезные ученые, много лет занимавшиеся серьезной историей, неправы.

-Конечно. Мы могли бы уточнить, прежде всего, то, что бросается в глаза. Но осторожно, потому что это очень щекотливый вопрос. После геноцида второй мировой войны всякий неосторожный подход может трактоваться как нечто негативное.

-Вы, наверное, согласны, что существует конфессиональная, то есть религиозная общность? Например, грек, болгарин и мой знакомый москвич по имени Миша, а по советскому паспорту еврей – все они являются православными христианами. Возникает вопрос: они являются единым народом?

-Я тоже подозреваю, что нет. А можно сказать, что их объединяет религиозная принадлежность?

-Не допустим, а совершенно точно. Они могут ходить в один храм, исполнять одни и те же обряды…

-Безусловно, есть конфессиональная религиозная общность. Но при этом, наверное, уроженец Афин не будет похож на жителя Рязани (Мишу пока оставим в покое)? Их религиозная общность не делает их едиными по многим другим параметрам. Собственно говоря, если начать разбираться, то и евреи являются конфессиональной общностью.

-Давайте рассмотрим, являются ли они племенной общностью. Давайте называть евреями всех исповедующих иудаизм. Это, в том числе, жители Марокко, Эфиопии… Похож житель Эфиопии на другого моего знакомого Мишу, который посещает синагогу в Марьиной роще?

-А каким же, скажите, мистическим образом он их приобрел?

-Я понимаю. Но почему эти люди разнятся в расовом отношении, почему у них другие обычаи, другие обряды?

-А разве Димитрий Казандзакис и Анна Ивановна Петрова не ощущают себя православными христианами?

-Любая религия – над. Наднациональная.

-Мы опять вдаемся в терминологию. Понятие “нации” совсем недавно сформировалось. Окончательно – во второй половине Х1Х века. А в ХУШ веке это понятие только начало формироваться. Но давайте спросим себя, если это единый народ, то чем объяснить его полную разобщенность в области обрядов, обычаев, психического склада и даже чисто физиологических, антропологических признаков?

-Есть. Вот, скажем, Чезаре Ломброзо, всем известный…

-Нет, это были совершенно разные общности, объединенные, как Анна Ивановна и Димитрий Казандзакис, только религиозной принадлежностью. Так же, как бухарские, горские, испанские, итальянские, марокканские, эфиопские евреи не объединены ничем, кроме религиозной принадлежности. Это люди разного психического склада, разных физиологических данных. Другое дело, что человеку, живущему в Москве, даже трудно представить себе эти общности. Он просто с ними незнаком. Более того, он и поговорить с ними не сможет, у них языки разные.

-Тут еще и антропологические отличия. Это люди другого типа, другого цвета кожи, у них другие лица…

-Давайте не пользоваться мистическими терминами. Естественно, люди, исповедующие какую-то религию, выделяются в качестве общности. Возьмем современный Стамбул. Там есть армянская община. Конечно, они выделены.

-Как григорианцы.

-Если вы примете григорианский вариант христианства, то вы будете входить в эту общину. Другое дело, что, если вы вошли в эту общину, а потом прошло двести лет, то осуществлялся запрет на посторонние браки, был определенный брачный ареал. Но это возникла вполне естественная, а не мистическая общность.

-Думаю, что нет. Скорей всего, они попали в состав Российской империи после раздела Польши с бывшими польскими землями. Мы можем идентифицировать, откуда они взялись, прежде всего, по языку. Эти люди говорили на одном из немецких диалектов. Это не отдельный язык, а один из диалектов немецкого языка.

-Ошибаетесь. Помню, как хохотал мой отец, когда мы с ним читали журнал “Советиш Геймланд”. Он смеялся, потому что как только этот язык перестал быть разговорным диалектом, он становился нормальным немецким литературным языком. Разумеется, любой немец прекрасно его поймет. Более того, мы с вами сохраняем элементы немецкого произношения, специфический звук “р”. Быть может, мы восприняли его от своих родителей.

-Конечно. Возьмите любого немца, послушайте, как он грассирует.

-Нет, и они картавят. Или грассируют, как хотите. Это просто более научный термин. На самом деле, любому немцу абсолютно понятен идиш. Более того, если вы хоть немного знаете идиш, - я это испытала на себе, - изучить немецкий вам будет очень просто. Потому что это и есть диалект немецкого языка. Единственно что, в нем есть элемент богослужебной лексики. И появившиеся потом украинизмы.

-Не будем пользоваться этим термином, он неверен. Есть элементы славянских языков, элементы литовского языка, белорусского диалекта, западноукраинского. Польских, конечно, много элементов.

-Не почему-то. Письменность прямо связана с религиозной принадлежностью. Скажем, все мусульмане пишут арабской графикой. Турки пользовались арабской графикой до реформы Ататюрка, введшего латиницу. Письменность связана с религиозной принадлежностью. Как кириллица тесно связана с православием.

-Нет. К сожалению, не можем. Немецкоязычных предков мы определим легко. Конечно, можно пользоваться теорией единого “боуждающего народа”, но тогда нам будет абсолютно не понятен целый ряд культурых, психических и прочих различий. Но, если мы примем во внимание, что движется не народ, а конфессия, то…

-Культурные свойства, допустим, можно усвоить. Но есть странность. Скажем, на Руси приняли христианство, сохранив при этом ряд языческих элементов культуры. Это логично. Но здесь получается наоборот. Люди, имея уже развитую монотеистическую религию, почему-то восприняли целый ряд языческих элементов.

-Конечно. Самое любопытное, что эти местные жители сохранили чисто языческие элементы. Например, культ священного зверя. Существуют традиционные еврейские и немецкие имена, которые хорошо известны. Это Гирш – олень. Вольф – волк. Бер – медведь. Скажите, пожалуйста, откуда они взялись? Понятно, что это те самые имена, которые сохранились еще от языческого культа священных зверей. И даже принятие иудаизма не отвратило людей от этих традиционных немецких имен.

-Мы опять пользуемся термином “национальный” не совсем правильно.

-По-вашему, бывает этническая религия?

-Мне горько говорить, но вы заблуждаетесь, считая, что некий один мистический народ движется по всему миру. Прозелитизм, то есть образование новых иудейских общин, начался очень давно.

Собственно говоря, с этого фактически и начинается история иудаизма. Ведь кто такой Авраам? Это не историческое лицо, но кто он такой по Библии? Если бы у него был паспорт, то что бы там было написано в графе “национальность”?

-Общность… Понимаете, какая вещь. Если вы приедете в Израиль, вы обратите внимание на интересный момент. Вы там не бывали?

-Обратите внимание на то, что выходцы, скажем, из Москвы, Петербурга и Киева с изумлением смотрят на своих, что называется, коллег из Эфиопии, Марокко. Больше того. У них никогда не бывает смешанных браков, они не общаются друг с другом, и понятно почему. Поскольку не находят ничего общего.

-Конечно, они могут так считать и, возможно, считают. Может, и вы считаете. Но при том никогда с этим эфиопом говорить не будете, не поощрите его знакомства с вашей дочерью, не найдете никаких общих точек соприкосновения в беседе. Получается интересная ситуация. Мы можем “считать”, но реальное наше поведение никак этот наш “счет” не будет подкреплять.

-Нет, речь здесь не о том. Да, в Москве вы можете не общаться с Мишей, а общаться с Васей. Не общаться с Асей, а общаться с Машей. Но при этом и Миша, и Вася, и Ася, и Маша – люди одного с вами воспитания, примерно одного круга чтения. Вы лично для себя выбираете, с кем общаться.

-Вы, серьезно, держите это в голове?

-Значит, в голове держатся чисто мифические категории. Мы не знаем, что это, но, как загипнотизированные кролики, стоим перед удавом. Вот паспорт. Там написано, кто ты по национальности. И держись этого мифического определения.

-А как он сам себя определяет? У меня был знакомый, который на вопрос: “А кто вы?” ответил: “Я – русский американец”. По советскому паспорту он был еврей из Москвы.

-Абсолютная правда. Другой вопрос, можем ли мы проанализировать себя, чтобы выяснить, что из этого является состоянием мучительного гипноза? Вот написано: “подпоручик Киже”. И попробуйте доказать, что он не существует, когда вот его жена, вот сын, а вот он сам продвигается по службе. Мы можем себя определять. Но не находимся ли мы при этом в состоянии некоего гипнотического транса?

-Конечно.

-Тут мы касаемся очень интересной вещи. Вы рассуждаете как многие израильские деятели, которые тоже говорят…

-Да. По сравнению с советской пропагандой они ушли далеко вперед и все это как-то жутко читать.

-Нет, немного другие вещи. Вам, я думаю, несколько легче, чем мне, потому что вы отчасти в этом гипнозе спокойно существуете. А я дотошная. Я читаю много книг, газет, журналов, чтобы понять, кто есть кто и чего мы, собственно, все на свете друг от дружки хотим?

-Еще раз говорю: если начать серьезно изучать, то не окажется никакого народа. Поймите, я не нарочно это говорю. Я вижу, что выгляжу одиозно. Но если мы будем изучать реальные документы, не игнорируя их, то увидим – зарождение религиозной общности, прозелитизм, то есть определенную популяризацию и распространение религии. Естественно, никакого народа при этом не возникает. Так же, как у нас не будет православного народа, католического народа, буддийского народа…

-С армянами немного другое. Они, действительно, сложились в единую, очень небольшую общность. В силу того, что очень мало людей исповедуют этот григорианский вариант христианства. Иудаизм исповедует больше людей. Поэтому тут сложился целый ряд самых разных общностей. И трудно этого не видеть.

-Я не обошла вопрос о погроме. Вам какой именно погром нужен?

-Тогда термин “погром” мне не совсем понятен. Если вы имеете в виду то, что реально называется термином “погром”, то есть события, происходившие в правление Александра Ш, Николай П, - мы об этом будем говорить?

-Вы можете мне объяснить, что имеете в виду?

-Если речь идет о конфессиональной конфронтации и конфликтах, то это немножко другое. Погром – совершенно четко определенный термин.

-Нет, не устроят. Потому что, когда существует определенная религиозная общность, находящаяся в меньшинстве, то, естественно, возникают конфликты с большинством. Это, кстати, удел и армян-григорианцев. Их было много в Венеции, где они часто подвергались конфликтным ситуациям.

-В Турции немного другой момент. Там была поликонфессиональная система, в которой все конфессии были на равных, и кризис начался только в связи с распадом империи. Это немного другое.

-Давайте какое-то конкретное событие возьмем. Например, дело Бейлиса.

-Знаете, почему я не хочу, чтобы вы двигались дальше? Потому что тогда мне придется читать длинную лекцию о том, что было. Давайте говорить о том, что вы знаете.

-А Россия вас не интересует? Не интересуют указы Ивана Грозного? Очень удивитесь, потому что об этом не пишут ни Грец, ни Ренан, а указы направлены против его подданных, принимающих иудаизм.

-Эти указы существовали и в Польше, и в России. Нормальная история: прозелитизм он и есть прозелитизм, то есть стремление обратить других в свою веру.

-Это вы различаете. А Иван Васильевич не различал.

-Естественно. Для него это иноверцы, которых он не хотел допускать. Так называемый Кукуй – Немецкая слобода – возникла, что всех иноверцев изолировать в одном месте.

-Да. Видите, вы употребили термин. Изолировать, чтобы не прельщали население. В любом государстве, где доминирует определенная религия, не отделенная от государства, всегда возникает такая ситуация. И в Израиле, собственно, она возникла.

-Видите ли, если начать наш с вами внешний вид разбирать с точки зрения антропологии, то мы, как, естественно, и все люди смесь очень сложных и разнообразных расовых признаков. Потому что, если бы мы шли по прямой, то никогда бы не родились. Все перемешано. Другое дело, что, помимо внешнего вида, есть еще экспрессия. То есть определенное выражение, все, что дается воспитанием, все, что дается тем, как вас определили. Это и наполняет ваш внешний вид. Если вы с вашими прямыми черными волосами попадете куда-нибудь на Балканский полуостров, то тамошние местные евреи, которые на самом деле выходцы из Италии, скажут: “Ну разве такой внешний вид бывает у евреев?” Один очень долго объяснял мне, что еврей это тот, у кого очень светлые волосы, голубые глаза, тонкая кожа. И совершенно другая манера поведения. Так что на самом деле внешний вид – вещь очень относительная.

-Будем говорить: антропологическое. От того, что иудаизм принимали самые разные антропологические общности. Только и всего.

-В иудаизме ничего не заложено. Любой человек может принять любую религиозную систему.

-На самом деле и немировые религии имеют своих сторонников и свою общность. Да, иудаизм исповедует не так много людей, как христианство. Но это достаточно большое количество. И, как мы видим, это люди совершенно разных общностей, языков, культуры, на которую мало влияет их религия.

-Ну как вам сказать. Наверное, о нынешней ситуации на Ближнем Востоке рассуждать некорректно. Я могу сказать свое мнение. То, что конфессиональная общность должна получить государство, это очередной эксперимент. Эксперимент не только ближневосточный. Взять, скажем, армянское государство. Эксперимент, как я его наблюдаю со стороны, в общем-то, провальный, мучительный и неприятный. Потому что невозможно получить пустую территорию, - на ней уже кто-то живет. Значит, ее надо у кого-то отнять. Значит, нужно создать определенную – мрачную, агрессивную и, в общем-то, нам хорошо знакомую – идеологию. Идеологию ксенофобии, верно?

-Совершенно верно. Проводить агрессию. В религии развивать крайние течения, в которых доминирует ненависть к иноверцам. Вот чем в итоге пришлось заниматься. На самом деле мы Израиль знаем плохо. Мы знаем его, в основном, по нашим соотечественникам крайне правого толка. Но там есть и другие люди, которые видят, к чему ведет ситуация. Они не хотят самоопределяться как граждане государства, ведущего войну с коренными жителями этой территории.

-Там есть самые полярные течения. Например, что государство должно быть секулярным и общим для всех – для арабов, евреев и прочих. Ситуация неприятная еще тем, что, как вы понимаете, никакой общности между разными группами населения нет. Помните, ужасный взрыв в дискотеке, где оказались только выходцы из бывшего СНГ? Не случайно ведь там не было репатриантов из Эфиопии или Марокко. У них, наверное, другая дискотека. И после этого, как бы желая поддержать осиротевшие семьи, появились плакаты: “Русские, мы вас любим”. Вопрос исчерпан. В Израиле они определены как русские. Причем, определены правильно. Но вам будет очень приятно подобное определение вас другими в данной ситуации?

-Ну, что вы, например, одно с Диной Рубиной?

-А разве не иное? У нее одни убеждения, у вас другие. Разве не странно, что бывшие москвичи и эфиопы ведут войну с людьми, живущими там задолго до них? И вот вас заталкивают в общность с израильскими деятелями, ведущими войну против коренного населения. Разве это не дикий парадокс?

-Нельзя сказать, что Кафка был глуп. Кстати, определял себя, вероятно, как австро-венгерский писатель.

-А это уже ваш вопрос, - протестовать вам или соглашаться с тем, как вас определяют. И насколько мы личности, способные к самоопределению.

-Вопрос, на самом деле, не в том, кто вы. Вопрос в том, что это личное дело человека. Как, если вы не женаты, это лично ваше дело. Я о другом. Есть некий предмет. Когда начинаешь его изучать, он оказывается не тем, каким ты его представлял в чисто мифическом плане. Я понимаю, что наш разговор щекотлив. Понимаете, я недавно прочитала нашу бывшую соотечественницу Дину Рубину, известную писательницу, и обратила внимание на странные вещи.

-Да. Она очень неплохой прозаик, мастеровитый, серьезный. Но я подумала, что у нас ведь подобные вещи печатются в журналах “Наш современник” и “Молодая гвардия”, только с другим знаком. Так неужели у них с Диной Рубиной одинаковая позиция?

-А как бы вы отнеслись к автору, который говорит, что он входит в католический храм, а там такая гадость, так все плохо, а вот у него в храме все хорошо. Неужели объедините себя с этим человеком?

-Мне это очень странно слышать. Убили человека, людей.

-Простите, а идеология, которая существует в Израиле – расистская, нацистская, идеология конфессиональной исключительности вас не коробит?

-Но ведь вас тоже интенсивно определяют, - хотите вы того или нет, - как часть государства Израиль.

-Так, может, попросить, чтобы не определяли?

-Но ведь, наверное, не всякий человек по фамилии Иванов определяет себя как активного сотрудника “Нашего современника”? И так же, наверное, совершенно не обязательно объединяться с ультраправыми элементами Израиля? На самом деле этот эксперимент по созданию в ХХ веке государства выявил целый ряд ужасных моментов. Пустых территорий не бывает. Значит, надо кого-то выгнать, уничтожить, обездолить.

-Правильно, всегда надо с кем-то за нее воевать. Но одно дело создавать в ХШ веке Францию, и совсем другое – в конце ХХ века. Тогда у людей была немного другая психология. Смерть десяти или ста тысяч человека не очень волновала. Он знал, что иноверца можно просто убить. Сегодня мы знаем альтернативный вариант. Что не обязательно должна существовать родина, и что религия может быть личным делом каждого.

-И мы здесь знаем. И Дина Рубина знает. И сотрудники “Нашего современника”. Просто они сделали свой выбор. Но это дорогостоящий выбор. Он дорого обошелся девочкам, погибшим на дискотеке. Равно как и юноше, который их подорвал. Они – жертвы попытки создать моногосударство.

-Вы говорите о сепаратизме. На Ближнем Востоке речь идет о борьбе людей, которые здесь жили, с пришлым элементом.

-Фактически, да. И это не мое мнение. Недавно я прочитала это у израильского журналиста, который описывает как в 48-м году арабы были выселены из своих домов. Это серьезное ощущение. Выяснилось, что нельзя построить государство чистыми руками. Что надо запятнать себя человеконенавистнической идеологией и целым рядом действий. Возникает вопрос: а надо ли?

-На самом деле так ставить вопрос некорректно. Произошло уничтожение по конфессиональному признаку ряда граждан разных стран.

-Конечно. Я скажу интересную вещь. Есть регионы, скажем Франция, где определить еврея можно только если он сам придет и покажет документ.

-А если не скажут? А если скажут на нееврея?

-Януш Корчак как раз еврей, Генрих Гольдшмидт. Так вот, на самом деле, был уничтожен ряд граждан различных государств. Почему возмещение убытков за это должно получать какое-то новое государство? Почему для этого они всеми правдами и неправдами должны были привлекать людей из других государств? Почему, если ряд граждан разных государств был уничтожен, должно быть создано моногосударство, основанное прежде всего на религиозной общности, а местные жители подвергнуться преследованию? Почему одна ужасная трагедия влечет за собой совсем иную?

-Да, меня легко в этом обвинить. Но остается факт: это были граждане определенных государств.

-Если вас выгонят, это личная трагедия. Вас лишили места, языка, культуры, сделали эмигрантом. Но не надо из трагедии делать ряд лживых химерических построек. Не надо эмигрантов называть репатриантами, то есть вернувшимися на родину.

-Да. И единственное, к чему я призываю, это не считать, что человеческая общность – нечто мистическое, совершенно поглощающее ваша личность. Вам сказали, и вы загипнотизированы.

-И это тоже неверно. Мы анализируем сами себя. И сами вправе себя определять. Да, человек – существо незащищенное. Можно обозвать его ослом, свиньей, гадиной и всеми насекомыми. Но при этом мы же не превращаемся в них. Вопрос в том, что нас важнее: как нас определили или как мы себя определили. В сущности, вопрос о нашем личностном начале. То есть, как мы определяем принадлежность к той или иной общности. Да, возможен вариант: как бы ты себя ни определил, кто-то придет и убьет тебя в дискотеке, пиццерии или где-то еще. Мы хрупкие человеческие создания. Но это не значит, что мы должны идти на поводу у любого мифа и ни о чем не думать.