Персона грата

-Боюсь, что мне никаких денег не хватит переправиться сюда из Парижа, перевезти тысячи книг, архивы, нет, это немыслимо.

-Нет, меня обменяли на советских шпионов, осужденных в Америке, - в Америку же.

-Их фамилии – Энгер и Черняев. Они были техническими работниками советского представительства при ООН. Их поймали на получении каких-то шпионских материалов и дали по 50 лет. А потом по предложению американцев обменяли в апреле 79-го года на пятерых советских политзаключенных.

-Вот именно. Хотя трое нас было из одного лагеря. Был такой лагерь в Мордовии для особо опасных государственных преступников-рецидивистов. У меня это была, как говорится, третья “ходка”. Год я ездил по американским университетам, читал лекции, ждал, когда приедет семья, и можно будет решать, чем заниматься.

-Когда-то мне объяснили, что люди по самому своему внутреннему устройству делятся на “европейцев” и “американцев”. Мы видим это и по русским эмигрантам. Некоторые стараются задержаться в Европе, другие предпочитают Америку. Причем, по статистике, последних больше. “Американцы” – это, по-моему, прежде всего, люди большой страны. Те, кому в своей стране не тесно, и для кого, скажем, поехать из Нью-Йорка в Калифорнию ничуть не меньшая радость, чем из Нью-Йорка в Париж или в Африку. Я по своему внутреннему устройству, скорее, “американец”. К Парижу я привыкал долго, но сейчас, могу сказать, наслаждаюсь этим городом.

-На самом деле он ничего дать не мог. Он дал возможность примерно восьмистам правозащитникам со всей России собраться вместе. В такого рода мероприятиях я участвовал много раз. Это, в конце концов, не конгресс по физике, где с трибуны тебе могут рассказать что-то новое. Здесь главное – общение между людьми, которое главным образом происходит в коридоре. Если бы на сцене были музыканты, а не те несколько достаточно некрасивых мужчин немолодого возраста, то, возможно, радость была бы и большей. Пообщаться между собой мы все равно могли бы в коридоре.

Когда меня спрашивают о впечатлении, я говорю, что все хорошо: теперь я знаю еще с десяток мест, где в случае чего спрячусь. А все остальное… Я с удовольствием слушал Ковалева, но я и так знаю, что он говорит. Я не без удовольствия слушал Явлинского или младшего Рыжкова, но, поскольку дома я смотрю как минимум два российских канала телевидения, я и так знаю, что они по этому поводу думают.

-Это наивно. Проголосовали за резолюции, что все должно быть хорошо и ничего не должно быть плохо. Что, скажем, надо защищать экологию и не трогать Пасько. Но это и так всем ясно. От того, что 800 человек проголосовало за это, что изменится? Приятно, что встретились. Но делать из этого событие не надо.

-Будет лучше. Я вижу, что количество духовной инвалидности в поколении, которому сейчас 8-10 лет, значительно меньше, чем было у нас. Когда мне было 8-10 лет, я застал сравнительно молодой тоталитаризм. А те, кому в 70-м или даже в 80-м году было двадцать, это довольно кошмарное поколение. Гораздо тяжелее нашего.

-Знаете, плюс-минус поколение для истории ничего не значит. Я могу говорить о своем опыте. Я вырос во время войны. Я уже очень хорошо помню 52-53-й год. Меня начали вылавливать в 56-м. Тогда первый раз допрашивали. Я сел в 60-м. Меня бывшими кагэбэшниками во власти напугать трудно. У них могут быть все те желания, что были у руководства КГБ конца 40-х – начала 50-х годов. Но у них нет такого количества людей, которые хотели бы стеречь зеков и их расстреливать. Понимаете? У них нет даже элементарной армии. Только энное количество толстопузых генералов. Это фантастика. Живя на Западе и общаясь с американскими, французскими, английскими военными, я даже представить себе там не могу генерала весом как Манилов или Казанцев. Да там любой в три раза тоньше. А здесь тощих генералов просто не бывает. Они даже военный заговор не смогут устроить. Без солдат они ничто, а солдат – нет. Это фантастически отсутствующая армия.

-Нет, на самом деле страна, спотыкаясь, попадая в ямы и лужи, может только здороветь. Если она могла выкарабкаться после войны, то выкарабкается и после нынешнего отката. Идет естественно медленный процесс. Я не знаю человека, который предполагал бы, что советская власть уйдет так быстро. Страна изменилась. Другое дело, что от этого не стало сильно лучше жить. Хотя я, грешный, думаю, что все-таки лучше. У меня, правда, циничные по этому поводу представления. Я все перевожу на твердую валюту своего времени - на бутылку. Нищий пенсионер сегодня может купить больше бутылок, чем 20 лет назад, а, значит, мера свободы увеличилась.

Или то, чего я сам не видел, но о чем много сейчас читаю – о ленинградской блокаде. Я и читал и своими глазами видел голод в странах, городах и весях по всему миру, но у меня ощущение, что это было совершенно фантастическое преступление. Причем, советское - сознательное преступление.

-Ну, я, в общем, не знаю, чего он там контролирует. Но знаю, что шустрые ребята, вроде этого старшего лейтенанта, который к концу службы был уже полковником, могли уйти в русский капитализм. И, кстати, знаю достаточно много людей из спецслужб, которые стали вполне успешными русскими капиталистами.

-И в Париже тоже?

-…заваливались после первого дела?

-Ну да, и потом по линии третьего управления следили за женами своих сослуживцев. Или один из представителей президента в федеральных округах, который не умеет ничего, кроме как вести допрос диссидентов. Да и чего их было допрашивать, когда заранее был известен и срок, и место отбывания. Но это очень верные своей замечательной службе люди, которых надо куда-то девать. Все, кто командовал страной, кто был на ведущих ролях в партии, в комсомоле и в таких вот ведомствах, никто не пропал. Разве что какие-нибудь члены политбюро вышли на заслуженную пенсию. Естественно, что в какой-то момент вперед вышли спецслужбы. Но это временное явление. Я не вижу поколения, которое стоит за ними. Эта система все-таки доживает свое.

-Старшему вообще-то пора жениться. Может, у него жена будет мексиканка. А у младшего, скорей всего, какая-нибудь африканка. Так вот русских эмигрантов сейчас в Париже, если не брать в расчет детей-французов, сотни две, не больше. Это - ничто. Причем, это люди, которых на самом деле выбрали французские чиновники. Для того, чтобы попасть в их число, желательно быть знаменитым или, как минимум, известным. Меня – обменяли, это была сенсация, попасть в Париж для меня не было проблемой. Франция - традиционно страна художников, поэтому несколько десятков русских художников тоже туда попали. Какое-то количество писателей. При этом надо учесть, что если человек известный или знаменитый, то для самого себя он – великий. А как объединиться “великим людям”? Как объединить Толстого с Достоевским? А эти же - не меньше!

-Они еще не свободное поколение, но дело не в этом. Дело в тех, кого не уложат в Чечне, и кто вернется оттуда нравственными уродами. В конце концов, всех там положить нельзя. Значительная часть армии выживет и вернется домой. В свое время я занимался проблемами адаптации русских пленных Афганистана. Это была тяжелейшая ситуация. Но Чечня – хуже. Говорить о массовых убийствах в Чечне можно в гораздо больших масштабах, чем это было в Афганистане, откуда вернулись уроды. Все это надо прекращать, лечить, и постройте в конце концов огромную стену, если вам так невмоготу. Но уходить оттуда надо, тем более, что это бессмысленная война, в которой нельзя победить. Уничтожить – и то нельзя.

-Для Булата я не был “первопечатником”, но я первым напечатал его песни. Булат, надо сказать, ответил мне фантастически. Когда я приехал сюда в первый раз, меня заловила программа “Совершенно секретно”, сделавшая обо мне пять серий передачи - “Трижды зек Советского Союза”. И первая серия открывалась Булатом, сидящим у себя на даче, в тапочках. И он говорит: “Гинзбург? Великий человек” (Хохочет).

Булата, я, действительно, очень любил. Люблю его песни. Но еще нравились лихие его поступки, о которых мало кто знал. Чуть больше года назад была конференция его памяти в Переделкино, и я там рассказывал. Скажем, свои песни в “Синтаксис” он отдал, только-только устроившись на работу в “Литературку”. Вышибить его оттуда могли в два счета. Потом, когда я оказался на Западе, и надо было переправлять деньги в Советский Союз для солженицынского фонда и других нужд, Булат их возил. А деньги были не маленькие. И что бы это значило для него, найди их, тоже понятно. Булат привез из Москвы рукопись ненапечатанной тогда книжки, которую и нельзя было напечатать – “Погружение во тьму” Олега Васильевича Волкова. Это тот Булат, которого не было видно за внешним покровом. Мне везло, что очень многие люди мне так открывались.

Другой абсолютно любимый человек – Юлий Даниэль. С Синявским мы были знакомы очень давно. У нас был общий друг, который до сих пор жив, сейчас это фигура одиозная – Вадим Валерьянович Кожинов, знамя российского национализма. А с Даниэлем мы встретились только в лагере. Я купил сейчас в киоске “Экспресс-хроника” рядом с “Московскими новостями” том лагерных писем Даниэля, где довольно много и про меня. Я вспоминаю сейчас совместные полтора года лагеря как светлые дни. Благодаря ему. И он ко мне хорошо относился. Он мне помог, например, жениться.

Дело в том, что до моего ареста мы с женой успели подать заявление в загс, но не успели зарегистрироваться. Из-за этого Арине, которую выгнали с работы и всячески преследовали, не давали со мной свиданий в лагере: не зарегистрирована – и всё. В общем, мы добились свадьбы с помощью коллективной лагерной голодовки. Из чего позже вышла книжечка “История одной голодовки”. Юлик во всем этом принимал самое серьезное участие.

-Ну кто еще? Тот же Александр Исаевич Солженицын, который, во-первых, помог мне, как говорится, прославиться. А, во-вторых, вытащил меня в последний раз из тюрьмы. Дело в том, что ему пришла в голову достаточно простая, но гениальная мысль – нанять мне, пока я сидел в лагере, самого известного адвоката Америки. Это оказался адвокат газеты “Вашингтон Пост”, столп демократической партии США, его офис – шестиэтажный дом в двухстах метрах от Белого дома. Ему принадлежал университет, лучшая бейсбольная команда Америки и так далее. Гонорары у него были соответствующие. И вот Александр Исаевич заключил с ним договор, и тот взялся за это дело. Надо сказать, если бы он потом предъявил Исаевичу счет…

-…то нобелевской премии не хватило бы?

-Боюсь, что так. Тот легко открывал двери президента, и его стараниями меня воткнули в список на обмен. Он весьма благородно отказался от гонорара. Александр Исаевич подарил ему замечательную икону, написал трогательное письмо, которое тот повесил у себя в кабинете.

А что касается общения с Александром Исаевичем, то я вполне принимаю его способ жизни и общения, когда тебе что-то надо узнать от человека. А если этот человек достаточно большой, то тебе, наверное, надо узнать от него, как жить? А я думаю, что в моем возрасте я уже знаю, как жить. Или, если не знаю, то все равно поздно. Может, ему не все нравится, что я сейчас говорю и делаю. У него бывает другая точка зрения. Я с ним не спорю.

-Нет. Объясняю почему. Когда я только появился на Западе, меня попросили написать воспоминания. Тогда была возможность их хорошо издать. И я писал – в самолетах, между лекциями, в гостиницах. Я написал их до середины. После чего увидел, что это – полторы тысячи страниц. А мне заказывали – 250. Я понял, что это не для меня. Я - ежедневный журналист. Эти страницы так и лежат. У меня достаточно большой архив. Долежат до какого-то времени.

-Если честно, я начал получать удовольствие от ничегонеделания. У нас, к сожалению, умерла наша любимая собака, которая прожила с нами 14 лет. Мы завели двухмесячного щенка ньюфаундленда. Что из этого чудища получится, непонятно. Зовут его Чукча Абрамович.

-У ньюфаундлендов это принято. (Смеется). Ну вот. Воспитываю щеночка. Езжу с утра за свежей газетой “Коммерсант”, которая печатается в Париже в той же типографии, где “Русская мысль” – час в час со своим московским выпуском. Кроме того, полюбил коллекционерство. Я и всегда любил что-то коллекционировать. У меня неплохая коллекция так называемой нонконформистской живописи – Оскар Рабин, Олег Целков и другие. Все это было собрано до 60-го года. У меня, например, есть первый рисунок Рабина!

Когда Булат был последний раз в Париже, я для его коллекции колокольчиков купил десяток разных. А он возьми и помри. Его жена сказала: нет, с этим кончено, я не возьму. Олины слова – закон. Я все оставил. И начал еще прикупать. Теперь у меня полторы тысячи колокольчиков. Хожу по парижским барахолкам. Люблю гулять по Парижу. Это город, в котором пешее хождение доставляет массу удовольствия. Кроме того, пытаюсь продвигать разные проекты. Сейчас мы организуем в России и в Париже фонд памяти замечательного историка Михаила Яковлевича Геллера, автора книги “Утопия у власти”. Человека, с которым мы очень дружили. Собираемся выпускать по-русски и по-французски журнал, который будет называться “Противоядие”. Такие забавы.

-То же, что и все – Б. Акунина. С удовольствием прочитал все его романы и жду новых.

-Ну как сказать. Иногда что-то царапает, но в принципе… Друзья есть и в России, и в Париже.

Беседу вел Игорь ШЕВЕЛЕВ